Corona

[Stuart]

Gut, wenn hier nur noch das, was in "seriösen Informationsanbietern" (also wohl Welt, Spiegel, wiwo und allen etablierten Medien) steht, wiedergegeben werden darf, erübrigt sich eigentlich jede Diskussion.

Merkst Du eigentlich, dass Du Dir selber widersprichst? Es wurden keine der Meinungen/Kommentare gelöscht. Aber Du musst schon damit leben, dass man Dir/diesen „alternativen Quellen“ widerspricht. 

Mit Deiner überflüssigen Ironie wertest Du Deine Posts aus meiner Sicht nicht gerade auf.

[Bronto8]

Unabhängig von irgendwelchen Verschwörungstheoretikern und weit davon entfernt die aktuelle Krise zu leugnen macht auch mir die drastische und wieder mal als alternativlos dargestellte Einschränkung der Grundrechte grosse Sorgen.

Ich denke zwar, dass die jetzt getroffenen Einschränkungen wie die „Kontaktsperre“ sinnvoll und  zielführend sind und auch über einen „kurzen“ Zeitraum hingenommen werden können. Das Problem ist nur, dass Einige deutlich weitergehen. Drohnenüberwachung, Handyortung. Überwachung der Bewegungsprofile....Wer war wo zu welcher Zeit... Selbst unser Gesundheitsminister Jens Spahn greift mit der Handyortung von Infizierten nach diesen Instrumenten eines Überwachungsstaates (selbstverständlich nur zum Schutz der Gesellschaft, was ich ihm sogar glaube) in dem jeder Bürger als potentielle Bedrohung angesehen wird.

Aus gutem Grund soll der Staat eben nicht ALLES über seine Bürger wissen dürfen. Es geht ihn schlichtweg nichts an, wo ich mich wann und wie lange aufgehalten habe.

Ich bin heilfroh, dass Herr Spahn ziemlich schnell zurückgepfiffen wurde; dass dieser Passus  aus einer Neufassung des Infektionsschutzgesetzes wieder gestrichen wurde.

Der Föderalismus, über den ja viel geschimpft wird, weil er zu langsam auf Krisen reagieren würde, hat gerade in diesen Zeiten einen grossen Nutzen. Er trägt durch die ständige Notwendigkeit der Kompromissfindung dazu bei, allzu radikale Massnahmen zu verhindern ohne auf wirksame Massnahmen verzichten zu müssen.
Auśnahmen bestätigen natürlich wieder die Regel. Deshalb schönen Gruss nach Bayern

[HMueller]

Gut, wenn hier nur noch das, was in "seriösen Informationsanbietern" (also wohl Welt, Spiegel, wiwo und allen etablierten Medien) steht, wiedergegeben werden darf, erübrigt sich eigentlich jede Diskussion.

Merkst Du eigentlich, dass Du Dir selber widersprichst? Es wurden keine der Meinungen/Kommentare gelöscht. Aber Du musst schon damit leben, dass man Dir/diesen „alternativen Quellen“ widerspricht.

Ich habe nichts gegen Widerspruch, im Gegenteil - ich frag ja explizit nach Widerlegung. Und du hast Recht, es wurde nichts gelöscht, dafür danke ich dem LSH-Team. Aber Lustwandel hat doch klar geschrieben:

"Da wir hier nicht dabei helfen möchten Verschwörungstheorie zu verbreiten möchte ich aber darauf hinweisen das wir Desinformationen aus diesem Thread heraus halten werden. Es gibt hier genügend Links auf seriöse Informationsanbieter."

Liest sich kombiniert mit dem, was er außerdem schreibt, wie ein klarer Wink mit dem Zaunpfahl. Alles, was man in etablierten Medien liest, ist seriös. Alles andere entweder Desinformation oder Verschwörungstheorie. Ist bei mir angekommen. Daraufhin hab ich mich auf einen seriösen WELT-Artikel bezogen und Gesprächsstoff angeregt, bzw. Fragen gestellt. Zugegebenermaßen ironisch. Aber ich will der Regierung ja nichts Schlechtes unterstellen, denn das wäre ja wieder verschwörerisch. Schlimm?

Achja, zum Thema ein Artikel aus einer seriösen Quelle:
https://www.welt.de/vermischtes/article2...-Tote.html

Was das Miltitär im Inland nicht alles Gutes tun kann. Wäre doch angebracht, das endlich auch mal für Deutschland zu genehmigen, oder? Nur zu unserer Sicherheit natürlich - "strikt und unnachgiebig", wie es da so schön heißt.

[my2cents]

Wieder mal das übliche, Handyortung klingt im ersten Moment aus Sicht eines Überwachers ja noch interessant. Bis er dann mit den technischen Realitäten konfrontiert wird: Die Genauigkeit hängt von der Anzahl der Basisstationen im Empfangsbereich des Endgeräts ab. Je mehr, je besser. Je weniger, desto ungenau.

Bei nur einer Station kann man nur noch sagen in welchem 120° Bereich und welcher Distanz ungefähr das Endgerät ist/war. Bei moderneren Antennen schränkt sich der Winkel weiter ein, hilft aber auch nicht viel. Selbst nur 10° Öffnungen decken auf eine Distanz von 1,5km ein großes Gebiet ab. Mit entsprechend vielen anderen Endgeräten in diesem Bereich.
In Städten hingegen ist von 30-100m Genauigkeit alles drin. Heißt im Umkehrschluss alle Endgeräte, die zum Zeitpunkt der Ortung im selben Bereich waren gelten dann als potentielle Kontakte. Zieht mal einen Kreis mit 100m Durchmesser, da gehen auch mit 1,5m Abstand ein Haufen Leute rein. Einmal mit Profis, was sag ich da, mit interessierten Anfängern arbeiten...

[Stuart]

 Alles, was man in etablierten Medien liest, ist seriös. Alles andere entweder Desinformation oder Verschwörungstheorie. Ist bei mir angekommen. Daraufhin hab ich mich auf einen seriösen WELT-Artikel bezogen und Gesprächsstoff angeregt, bzw. Fragen gestellt. Zugegebenermaßen ironisch. Aber ich will der Regierung ja nichts Schlechtes unterstellen, denn das wäre ja wieder verschwörerisch. Schlimm?

Es wurde gebeten, seriöse Quellen zu nutzen. Von etabliert hast Du gesprochen. Ich finde es seit Jahren schwierig, seriöse Quellen von unseriösen zu trennen. Und das gilt nicht nur für Corona.

[HMueller]

Es wurde gebeten, seriöse Quellen zu nutzen. Von etabliert hast Du gesprochen.

Gut, da hast du Recht. Nur wenn mal die Frage - ob Desinformation oder Information, ob berechtigte Kritik oder Verschwörungstheorie - im Raum steht, bin ich mir sicher, dass die Quelle nur dann was taugt, wenn sie etabliert ist.

Wie dem auch sei - für mich ist es kein Problem, etablierte, gemeinhin als "seriös" bezeichnete Quellen zu nutzen. Bleiben wir doch mal bei dem Thema, das ich mit einer etablierten Zeitung angestoßen habe. Überwachungsmaßnahmen, die während der Corona-Krise eingeführt werden. Hier macht es mE auch Sinn, das auf europäischer Ebene zu betrachten, denn früher oder später wird es dazu einen Konsens geben. Nehmen wir auch gleich die Beschränkung der Grundrechte dazu.

Sind denn hier viele der Meinung, diese würden sofort, wenn das Problem Corona mehr oder weniger aus der Welt ist, abgeschafft, bzw. auf Eis gelegt? Hat denn jemand ein Beispiel ad hoc parat, bei dem ein Staat Ermächtigungen und Überwachungsmaßnahmen, die wegen einer bestimmten Gegebenheit eingeführt wurden, wieder abgeschafft (also nicht nur auf Eis gelegt und immer wieder rausgeholt) hat? Und nein, China zähle ich nicht dazu.

[Bronto8]

Wieder mal das übliche, Handyortung klingt im ersten Moment aus Sicht eines Überwachers ja noch interessant.

Herr Spahn wollte auch gerne alle Kontaktdaten die in den Handys der Infizierten gespeichert sind einsehen können, um die Infektionsketten nachzuvollziehen. Und soweit ich das verstanden habe geht es um ALLE Kontakte, nicht nur diejenigen an die sich der Infizierte als letzte Kontaktperson erinnert.

Nur mal so weitergesponnen: Da stehst du also als Unbeteiligter zufällig in einem Telefonbuch einer/s ( hier kann jeder beliebig dubiose Berufe/Tätigkeiten eintragen) und ZACK bist du bei den Ermittlungsbehörden gespeichert. Da geht es nicht mehr darum, ob man selbst etwas zu verbergen hat, sondern mehr darum ,dass man ruckzuck mit Dingen in Verbindung gebracht werden kann, von deren Existenz man bisher gar nichts wusste. Von mutwilligen Unterstellungen mal ganz abgesehen......

Keine schöne Aussicht....

[kilomike]

ich gehe mal davon aus, dass keiner auch der sogenannten Experten oder der Politiker genau weiss, wie gefährlich oder ungefährlich die aktuelle Situation WIRKLICH ist. Ich habe das Gefühl alle sind geleitet von dem Ziel für sich auf Nummer Sicher zu gehen um sich ja nicht vorwerfen lassen zu müssen nichts/zu wenig getan/gesehen/vorhergesagt zu haben. Dass damit möglicherweise das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird, hat keiner oder will keiner von denen auf dem Schirm haben. Was mich am meisten beängstigt ist die Selbstverständlichkeit mit der elementare Grundrechte auf Basis der Aussagen einiger Mediziner ohne Diskussion einfach ausser Kraft gesetzt werden.......ich will nix verharmlosen, aber diese Fragilität sowohl unserer Wirtschaft als auch unserer Gesellschaft wird sehr viel mehr Schaden anrichten als der/das Virus, egal ob die Mortalität am Ende bei 0,5 oder 3,0% liegen sollte.

[Feldstecher69]

Wieder mal das übliche, Handyortung klingt im ersten Moment aus Sicht eines Überwachers ja noch interessant.

Herr Spahn wollte auch gerne alle Kontaktdaten die in den Handys der Infizierten gespeichert sind einsehen können, um die Infektionsketten nachzuvollziehen. Und soweit ich das verstanden habe geht es um ALLE Kontakte, nicht nur diejenigen an die sich der Infizierte als letzte Kontaktperson erinnert.

Nur mal so weitergesponnen: Da stehst du also als Unbeteiligter zufällig in einem Telefonbuch einer/s ( hier kann jeder beliebig dubiose Berufe/Tätigkeiten eintragen) und ZACK bist du bei den Ermittlungsbehörden gespeichert. Da geht es nicht mehr darum, ob man selbst etwas zu verbergen hat, sondern mehr darum ,dass man ruckzuck mit Dingen in Verbindung gebracht werden kann, von deren Existenz man bisher gar nichts wusste. Von mutwilligen Unterstellungen mal ganz abgesehen......

Keine schöne Aussicht....

Man ist doch bereits jetzt "gespeichert". Wann immer ich mit jemand telefoniere, der die Spy-App Whatsapp installiert hat, werden meine Daten ohne mein Einverständnis gestohlen und gespeichert. Bei Facebook, was u.a. diesem debil dauergrinsenden Widerling Zuckerberg gehört. Der und seine Firma sind keinen Deut vertrauenswürdiger als Vampire wie Spahn.

[Lustwandel]

Überwachungsmaßnahmen, die während der Corona-Krise eingeführt werden.

Welche sind in Deutschland den eingeführt worden ? Bitte mit Quelle, ich konnte nämlich gerade nichts finden.
-
Was andere Länder machen ist deren Bier, da deren Rechtsprechung von der unseren häufig recht stark abweicht.

Danke
lw

[catweazle]

Sind denn hier viele der Meinung, diese würden sofort, wenn das Problem Corona mehr oder weniger aus der Welt ist, abgeschafft, bzw. auf Eis gelegt? Hat denn jemand ein Beispiel ad hoc parat, bei dem ein Staat Ermächtigungen und Überwachungsmaßnahmen, die wegen einer bestimmten Gegebenheit eingeführt wurden, wieder abgeschafft (also nicht nur auf Eis gelegt und immer wieder rausgeholt) hat?

..aber natürlich: Solidaritätszuschlag , ich weiß, anderes Thema, aber bei den Steuern und Abgaben wurde m.W. keine zurückgenommen, die einmal eingeführt wurde. Und auch angesichts der Corona Thematik bin ich gespannt, ob die geplante Abschaffung des Solizuschlags umgesetzt wird oder als willkommene Einkommensquelle im Rahmen der neuen Ausgabenpolitik beibehalten wird, denn pecunia non olet. Was einmal eingeführt ist, braucht man auch nicht so schnell wieder abschaffen, bezogen auf Grundrechte: Ist der Damm erst einmal gebrochen, wird es bei zukünftigen Maßnahmen weniger Widerstand geben, weil man sich ja schon "daran gewöhnt hat", selbst wenn - bezogen auf das Ausgangsszenario - die Maßnahmen wieder zurückgenommen wurden. Steter Tropfen höhlt den Stein.

Was die Differenzen über Dr. Köhnlein und seine geäußerte Meinung betrifft, fände ich den Hinweis auf die veröffentlichende Quelle - nämlich Russia Today - auch interessant. Grundsätzlich gibt es doch immer zu einer These eine Gegenthese und man findet auch immer jemanden, der die jeweilige These vertritt.

Catweazle

[my2cents]

ich gehe mal davon aus, dass keiner auch der sogenannten Experten oder der Politiker genau weiss, wie gefährlich oder ungefährlich die aktuelle Situation WIRKLICH ist. Ich habe das Gefühl alle sind geleitet von dem Ziel für sich auf Nummer Sicher zu gehen um sich ja nicht vorwerfen lassen zu müssen nichts/zu wenig getan/gesehen/vorhergesagt zu haben.

Wissen die auch nicht. Wir wählen alle 4 Jahre Köpfe und Listen, keine Experten.
Wegen der Maßnahmen: CDU/CSU suchen aktuell den nächsten Kanzlerkandidaten, die können gar nicht untätig sein und müssen sich profilieren um Führungspunkte zu sammeln.

[HMueller]

Überwachungsmaßnahmen, die während der Corona-Krise eingeführt werden.

Welche sind in Deutschland den eingeführt worden ? Bitte mit Quelle, ich konnte nämlich gerade nichts finden.
-
Was andere Länder machen ist deren Bier, da deren Rechtsprechung von der unseren häufig recht stark abweicht.

Danke
lw

https://www.tagesschau.de/inland/corona-...n-101.html

Klar kann man jetzt dagegenhalten, dass es nur um "Pronosen" gehe, das alles nichts mit "Überwachung" zu tun habe, weil vorgeblich keine Rückschlüsse auf Personen gemacht werden können. Nur frage ich mich dann, wozu das gut sein soll. Einfach nur um zu prognostizieren, wo sich das Virus ausbreiten könnte? Zumal jegliche Einschränkungen doch ohnehin bundesweit und nicht regional gelten? Und v.a. finde ich einen derartigen Vorstoß für eine "Prognose" (die ja letztendlich falsch sein kann) ziemlich unverhältnismäßig. Zumal es einfach so, ohne Zustimmung, gemacht wurde.

Wer da kein Missbrauchpotential riecht, wird das selbstverständlich nicht als Überwachung sehen. Nur spricht eine amerikanische Regierung vor der Bevölkerung auch nicht von Überwachung, sondern von Sicherheit...

Und warum sollte man andere EU-Länder bei sowas außen vor lassen? Immerhin besteht auch hier Potential, dass gewisse Maßnahmen, z.B. Drohnenüberwachung, EU-weit beschlossen werden. Einen Vorwand dafür zu finden ist nicht schwer.

@catweazle:
Danke, darauf wollte ich hinaus. Ich befürchte einfach, dass die Maßnahmen nicht zurückgefahren, sondern phasenweise zur Regelmäßigkeit werden. Zumindest das Versammlungsverbot - aus immer wieder aus neuen Gründen. Und in der Zeit, wo nicht demonstriert und sich versammelt werden darf, können "schwierige" Entscheidungen "debattiert" werden. Was hindert die Regierung denn noch daran?

[my2cents]

Wieder mal das übliche, Handyortung klingt im ersten Moment aus Sicht eines Überwachers ja noch interessant.

Herr Spahn wollte auch gerne alle Kontaktdaten die in den Handys der Infizierten gespeichert sind einsehen können, um die Infektionsketten nachzuvollziehen. Und soweit ich das verstanden habe geht es um ALLE Kontakte, nicht nur diejenigen an die sich der Infizierte als letzte Kontaktperson erinnert.

Wie soll das gehen? Anfrage bei facebook um via whatsapp an die Telefonbücher zu kommen? Die darüber gelaufenen Nachrichten sind trotzdem nach wie vor verschlüsselt.
An die Anruf- und SMS-Historie kommt man nur über die freiwillige Mitarbeit der Infizierten, maximal über die ausgesetzte Vorratsdatenspeicherung, sprich Bestandsdaten, die Provider wie die Telekom im Fall von Flatratediensten illegal speichern.
Für Flatratedienste ist keine Speicherung der Kommunikationsdaten samt Funkzelle aus der die Kommunikation erfolgte erforderlich. Und selbst diese illegal gespeicherten Daten speichern die Provider nur für einen befristeten Zeitraum von maximal 7 Tagen. Sind also auch untauglich um alle potentiellen Kontakte der letzten 14-20 Tage bei einem Infizierten zu identifizieren. Bleibt nur noch der Zugriff auf die Nachrichtenhistorie des Handys selbst. Was, wenn dessen Eigentümer auf seinem Grundrecht auf Privatsphäre besteht und das verschlüsselte Gerät nicht entsperrt? Einsperren? Folter? Verweigerung der medizinischen Behandlung?

Wieso eigentlich haben wir keine Politikerhaftung? Das sind zu guten Teilen studierte Juristen. Wenn jemand wissen sollte wann ein Gesetz gegen das Grundgesetz verstösst, dann die. Man muss sie ja nicht gleich in den Bau stecken, Aberkennung von 1 Jahr  Pensionsansprüche ihrer Mitgliedschaft im Bundestag für jedes vom BVerfG kassierten/beanstandetem Gesetz für das sie mit Ja gestimmt haben würde schon völlig reichen. Dann hätten einige einen Totalverlust ihrer Pension zu beklagen. Wir wählen die um uns zu vertreten, also haben wir eigentlich einen Anspruch darauf, dass sie dies im legalen Rahmen des GG machen.

[merkellover]

Alles schön und gut aber mich würde eher interessieren: geht ihr noch auswärts ficken?
wie sieht es da aus, bieten sich überhaupt noch stuten an?
bei uns sind jedenfalls die Laufhäuser schonmal als schnelle entsaftungsquellen weggefallen.
Ausserdem, sind bei Service abstriche zu verzeichnen? Ich meine aus 1,50m entfernung fickt es sich schlecht

[Lustwandel]

@HMueller
was den nun ?
Eine anonymisierte Überwachung oder was ist das ? Wie bitte schön möchtest Du den nun Diene Zustimmung gebeten werden ? Wofür wählen wir Volksvertreter wenn die uns nicht vertreten sollen ? Wie soll man Prognosen ohne Daten durchführen ? Wie soll man eine masse an Menschen zu einem koordinierten verhalten bewegen wenn man keine regeln an die Hand gibt ?

Wenn Du morgens im Navi die Stauanzeige siehst - was meinst Du woher die Daten kommt ? Da steht keiner an der Straße und misst den Verkehr, das sind praktisch die selben Daten die nun verwendet werden.

Bisher sehe ich von Dir eine ziemliche verquickung von Verallgemeinerungen und Befürchtungen gelesen, aber so richtig kommen tut da nix.

lw

[Lustwandel]

Ich meine aus 1,50m entfernung fickt es sich schlecht

Das könnte fast Absicht sein.

lw

[HMueller]

@HMueller
was den nun ?
Eine anonymisierte Überwachung oder was ist das ? Wie bitte schön möchtest Du den nun Diene Zustimmung gebeten werden ? Wofür wählen wir Volksvertreter wenn die uns nicht vertreten sollen ? Wie soll man Prognosen ohne Daten durchführen ? Wie soll man eine masse an Menschen zu einem koordinierten verhalten bewegen wenn man keine regeln an die Hand gibt ?

Ich möchte gefragt werden, ob das RKI meine Handy-Daten für Prognosen auswerten darf. Von mir aus mit einer SMS. Oder einer Änderung der AGB mit sofortigem Kündigungsrecht. So wie ich mit meiner Nutzung von Google der Datenauswertung zustimme.

Und andersrum: Wie "vertreten" mich Volksvertreter, wenn sie Grundrechte aufheben? Ja, da frag ich mich wirklich, wozu ich die wähle.

[Bronto8]

Herr Spahn wollte auch gerne alle Kontaktdaten die in den Handys der Infizierten gespeichert sind einsehen können, um die Infektionsketten nachzuvollziehen.

Wie soll das gehen? Anfrage bei facebook um via whatsapp an die Telefonbücher zu kommen? Die darüber gelaufenen Nachrichten sind trotzdem nach wie vor verschlüsselt.

Es geht Herrn Spahn dabei gar nicht um die frühere Korrespondenz sondern um die Identifizierung von Personen, um mögliche Infektionsketten nachzuvollziehen und zu unterbrechen.

Um mal ein vollkommen abwegiges Beispiel aus unserem Forenumfeld zu konstruieren

Aus irgendeinem dummen Zufall landet die Telefonnummer von Herrn FK in den Kontakten von Lady X, die als Escort arbeitet.  Lady X erkrankt an Corona.  Herr Polizeimeister P hat nun durch die Änderung des Infektionsschutzgesetzes das Recht, das Telefon von Lady X zu beschlagnahmen und so an die gespeicherten Kontakte zu kommen und Herrn FK zu identifizieren. Den letzten Kontakt zu Lady X hatte Herr FK  vor einem guten halben Jahr....Polizeimeister P weiss das nicht und beginnt, alle Kontakte von Lady X zu ermitteln.

Kurze Zeit später fährt er mit einem Kollegen zu Herrn FKs Haus.  Frau FK öffnet die Tür.....Herr FK ist am A****

[|_hedonist_|]

Vielen Dank für das Kompliment! Denn immer in dem Moment, wenn andere persönlich werden, fühle ich mich nur noch mehr bestätigt. Bist ein Guter.

Hier mal ein Vergleich den du vielleicht verstehst. Du kannst so viel du willst über Gravitation diskutieren, der Gravitation geht das am Arsch vorbei.

Ansonsten frohes Sterben